هنری کیسینجر ۹۳ساله باسابقه‌ترین دیپلمات آمریکایی‌است که نامش با بسیاری از اتفاقات، رسوایی‌ها و موفقیت‌های سیاست خارجی آمریکا گره خورده است
سياستمداران آمريكايي از دمكرات تا جمهوريخواه و حتي دونالد ترامپ، جنجالي‌ترين چهره عرصه سياست آمريكا، براي مشورت به كيسينجر رجوع مي‌كنند. در اين روزهاي آشفته سياست در جهان وزير امور خارجه ايالات متحده طي دهه1970 در اين گفت‌وگو به بيان ديدگاه‌هايش درباره جنگ، صلح و بزرگ‌ترين آزمون‌هايي كه پيش روي رئيس‌جمهور جديد ايالات متحده در صحنه جهاني قرار دارد، مي‌پردازد. خلاصه اين گفت‌وگو را كه با نشريه آمريكايي آتلانتيك صورت گرفته مي‌خوانيد. اين گفت‌وگو چند روز قبل از انتخابات رياست‌جمهوري انجام شده و سخنان او قبل از آن است كه معلوم شود برنده اين انتخابات چه‌كسي است.
- ديدگاه شما درباره مواضع دونالد ترامپ در حيطه سياست خارجي چيست؟
- او در انظار عمومي با اعتماد به نفس بالايي صحبت مي‌كند، اما تحقق برخي پيشنهاداتي كه بيشتر روي آنها تأكيد داشته است، با موانعي روبه‌رو خواهد شد؛مثلا نه كنگره ايالات متحده و نه دولت مكزيك، هيچ كدام تمايلي به تأمين مالي ديواري كه وي مي‌خواهد در مرز بكشد، ندارند.
- بهترين سياستمداراني كه تاكنون با آنها روبه‌رو شده‌ايد چه كساني بوده‌اند؟
- رونالد ريگان و بيل كلينتون هر دو توانايي‌هاي طبيعي خارق‌العاده‌اي داشتند. نلسون راكفلر نيز يك سياستمدار ايالتي بسيار خوب بود، اما هيچ‌گاه در سطح ملي مطرح نشد.
- آيا ترامپ روند نزول ايالات متحده را شتاب خواهد بخشيد؟
- شوك ناشي از پيروزي او مي‌تواند به مثابه يك فرصت باشد؛ گرچه به‌طور قطع آشفتگي‌هايي به همراه خواهد داشت.
- بگذاريد اينگونه بپرسم. آيا ترامپ ظرفيت يادگيري دارد؟
- هر رئيس‌جمهور در دوره نخست زمامداري‌اش بايد چيزهاي بسياري ياد بگيرد. هيچ‌كس نمي‌تواند از قبل براي مواجهه با بحران‌هاي اجتناب‌ناپذير آمادگي كامل داشته باشد. به نفع ماست ترامپ آموزش‌پذير باشد.
- مي‌دانيد كه اين احتمال وجود داشت او به‌عنوان يك دمكرات ليبرال عمل‌گرا به رياست‌جمهوري برسد.دكترين اوباما
- اظهارات او اين را نشان مي‌دهد. در عين حال، وي اظهارات متناقض بسيار ديگري نيز داشته است. تمايل ندارم وارد اين نوع گمانه‌زني‌ها بشوم. من ترامپ را به خوبي نمي‌شناسم. فقط مي‌خواهم سهم خودم را در شكل‌گيري يك بحث ملي ادا كنم. فايده‌اي ندارد بكوشيد من را وارد اين جنبه‌هاي شخصي انتخاباتي كنيد!
- دكترين اوباما را در سياست خارجي چگونه تعريف مي‌كنيد؟
- دكترين اوباما آنگونه كه در مقاله‌تان در آتلانتيك توصيف كرده‌ايد، بر اين فرض استوار است كه ايالات متحده در شماري از مناطق جهان در خلاف جهت ارزش‌هاي خود حركت كرد و به اين ترتيب توانست ماهرانه از موقعيت‌هاي پيچيده و سخت عبور كند. براساس اين استدلال، آمريكا كوشيده است با عقب‌نشستن از مناطقي از جهان كه ما تنها شرايط آنها را بدتر مي‌كنيم، به حفظ و توجيه ارزش‌هاي خود كمك كند. ما بايد مراقب باشيم مبادا دكترين اوباما در عرصه سياست جهاني، اساسا مبتني بر واكنش يا منفعلانه باشد.
- پس شما فكر مي‌كنيد دكترين اوباما در پي محافظت از جهان در برابر آمريكا بوده است؟
- به باور من، به‌نظر مي‌رسد اوباما خودش را بخشي از يك روند سياسي نمي‌بيند، بلكه اين ذهنيت را دارد كه پديده‌اي منحصربه‌فرد با ظرفيتي منحصربه‌فرد است و مسئوليت وي، آنگونه كه خود تعريف مي‌كند، اين است كه مانع از آشفته‌كردن جهان به‌خاطر عناصر بي‌معناي (سياست جهاني) آمريكا شود. وي بيشتر نگران آن است كه پيامدهاي كوتاه‌مدت تبديل به موانعي پايدار نشوند. اما ديدگاه ديگري درباره زمامداري وجود دارد كه بر حوزه گسترده‌تر شكل‌دادن به تاريخ و نه دوري از آن، متمركز است.
- به‌عنوان يك متخصص ديپلماسي، شما رفتن به كشوري ديگر و پوزش‌خواهي به‌خاطر رفتار گذشته آمريكا را چگونه مي‌بينيد؟ شما فرد عمل‌گرايي محسوب مي‌شويد و مي‌دانيد اين كار مي‌تواند منافعي داشته باشد.آمريكا در جهان
- كشورهاي خارجي ما را بر مبناي تمايل رئيس‌جمهورمان به لكه‌داركردن كشورش در خاك آنها قضاوت نمي‌كنند. آنها اين رفتار را بيش از آنكه تلاشي براي بازنويسي گذشته بدانند، تحقق توقعات و انتظارات‌شان محسوب خواهند كرد. به باور من، اگر رئيس‌جمهور ايالات متحده مي‌خواهد تاريخ و گذشته را ارزيابي كند، مخاطبان وي بايد عموما خود آمريكايي‌ها باشند.
- به چهل و پنجمين رئيس‌جمهور آمريكا توصيه مي‌كنيد نخستين اقدامش چه باشد؟
- رئيس‌جمهور بايد ابتدا از خود بپرسد «ما براي رسيدن به چه چيزي مي‌كوشيم، حتي اگر مجبور باشيم تنها پيش برويم» و «ما براي پيشگيري از چه چيزي بايد بكوشيم، حتي اگر مجبور شويم تنها عليه آن بجنگيم؟». پاسخ به اين پرسش‌ها جنبه‌هاي ضروري سياست خارجي ماست كه بايد مبناي تصميمات استراتژيك‌مان را شكل دهد. جهان در آشوب به سر مي‌برد. اغتشاشات بنيادي در بسياري از بخش‌هاي جهان همزمان با هم رخ مي‌دهند و بسياري از اين ناآرامي‌ها علل بسيار متفاوتي دارند. از اين‌رو، ما با 2مشكل روبه‌روييم: نخست آنكه چطور بايد آشوب‌هاي منطقه‌اي را كاهش دهيم و دوم اينكه چطور نظم جهاني منسجمي به‌وجود آوريم كه مبتني بر اصول مورد توافق باشد؛ اصولي كه براي كاركرد كل اين نظام ضروري است.
- بحران‌ها هميشه پيش از آنكه روساي جمهور فرصتي براي ايجاد يك نظم جهاني منسجم بيابند، رخ مي‌دهند. اينطور نيست؟
- در عمل تمام بازيگران در خاورميانه، چين، روسيه و تا حد مشخصي اروپا هم با تصميمات استراتژيك عمده‌اي مواجهند.
- آنها منتظر چه هستند؟روسيه
- تعيين تكليف برخي جهت‌گيري‌هاي سياست‌هاي‌شان. چين نسبت به ماهيت جايگاهش در جهان، روسيه نسبت به هدف برخوردهايش، اروپا نسبت به اهدافش از طريق مجموعه‌اي از انتخابات و آمريكا نسبت به‌معنابخشيدن به اغتشاش كنوني‌اش در دوره پس از انتخابات.
- آيا مي‌توانيم روابطمان را با روسيه از نو تعريف كنيم؟
- «تعريف دوباره» كلمه درستي نيست. من ترجيح مي‌دهم از «انطباق‌يافتن با شرايط جهان دستخوش آشوب» استفاده كنم. موضوع اين است آيا اين 2 كشور مي‌توانند به حداقلي از اهداف امنيتي‌شان دست يابند و با يكديگر براي رسيدن به ثبات در مناطقي كه در دسترس آنها قرار دارند همكاري كنند يا نه.
- پس چرا «تعريف دوباره» براي روابط 2كشور به‌خوبي پيش نرفت؟اما وقتي پوتين در سال2012 دوباره به رياست‌جمهوري روسيه رسيد، دوره بازتعريف روابط 2كشور به شكل اجتناب‌ناپذيري دستخوش تزلزل شد. براي آنكه پوتين را درك كنيد، بايد داستايوسكي را بخوانيد. وي مي‌داند روسيه ضعيف‌تر از گذشته است و در واقع بسيار ضعيف‌تر از ايالات متحده. وي رياست كشوري را برعهده دارد كه براي قرن‌ها خودش را با بزرگي و عظمت امپراطوري‌اش تعريف كرده است، اما با فروپاشي اتحاد شوروي، 300سال تاريخ امپراطوري روسيه از بين رفت. روسيه امروز خواهان آن است به‌عنوان قدرتي بزرگ به رسميت شناخته شود؛ قدرتي برابر (با غرب)، نه كشوري وابسته و نيازمند در چارچوب نظام طراحي‌شده توسط ايالات متحده.پوتين به لحاظ جغرافيايي بر سرزميني حكم مي‌راند با 11ساعت اختلاف زماني بين 2سوي آن. كمتر كشوري در طول تاريخ به اندازه روسيه، با هدف تأمين امنيت و دستيابي به جايگاهي بالا در ميان ملل ديگر، جنگ يا آشوب به راه انداخته است. در عين حال بايد درنظر داشت در موقعيت‌هاي خطير تاريخ، روسيه عامل توازني بوده است براي جهان، در برابر نيروهايي كه قصد نابودي‌اش را داشته‌اند: از مغول‌ها در قرن شانزدهم گرفته تا سوئد قرن هجدهم، ناپلئون در قرن نوزدهم و تا هيتلر در قرن بيستم. در عصر كنوني، روسيه در زمينه غلبه بر اسلام افراطي همچنان اهميت خواهد داشت، به‌خاطر آنكه اين كشور خانه 20ميليون مسلمان محسوب مي‌شود، به‌خصوص در قفقاز و مرزهاي جنوبي اين كشور. روسيه همچنين عاملي براي توازن قدرت در آسياست.
- اينها را گفتم تا بر اين موضوع تأكيد كنم نمي‌توان روسيه را با تغيير ساختارش وارد نظام بين‌المللي كرد. با روسيه بايد وارد معامله شد و در همين حال، بايد اين كشور را درك كرد. روسيه جامعه‌اي منحصربه‌فرد و پيچيده است. بايد گزينه‌هاي نظامي روسيه را از دستش خارج كرد، اما به‌گونه‌اي كه به عزت نفس اين جامعه با درنظرگرفتن تاريخ‌اش لطمه‌اي وارد نشود. به همين سياق، روسيه بايد درسي را كه تاكنون از پذيرفتن آن سر باز زده است، درنظر بگيرد: اينكه تأكيد بر برابري جايگاهش با غرب، روندي دوسويه است و نمي‌توان با دست‌زدن به اقدامات يك‌جانبه يا نمايش قدرت، احترام طرف مقابل را جلب كند.
- اين ذهنيت كه روسيه مي‌تواند عضو ناتو باشد، در تقابل با درس‌هاي تاريخ قرار مي‌گيرد. آمريكا توسط مردمي مذهبي ساخته شد كه از شجاعت و جسارت لازم براي كشف سرزمين‌هاي جديد برخوردار بودند. روسيه اما توسط نخبگاني شكل گرفت كه به سرزمين‌هاي دور، سرف (نمايندگان ارباب‌ها و ملاكان نظام فئودالي) مي‌فرستادند و توسط تزارهايي كه به صراحت اعلام مي‌كردند، «اين سرزمين باتلاقي شهر اودسا خواهد شد و آن سرزمين، شهر سنت‌پترزبورگ». بقاي اين جامعه تا حدي نتيجه رابطه رازآلود روس‌ها با مفهوم درد و رنج است و نيز بينش و نگرش خاص آنها به زندگي. آنها از قرن‌ها تسلط مغول‌ها سالم بيرون آمدند. چارلز دوازدهم پادشاه سوئد به روسيه حمله برد، چون تصور مي‌كرد مي‌تواند به آساني حاكمي سوئدي را در مسكو مستقر كند. اما او دريافت زارعان روس محصول خود را به آتش مي‌كشند تا مانع از رسيدن غذا به اشغالگران شوند. روس‌ها خود گرسنگي كشيدند اما نگذاشتند وي بر سرزمين‌شان تسلط يابد. پادشاه سوئد پيش از آن خاك اروپا را درنورديده بود، اما چنين چيزي نديده بود و او در نهايت شكست خورد.
- ديميتري مدودف در آغاز دوره بازتعريف روابط 2كشور رئيس‌جمهور روسيه شد، درحالي‌كه پوتين در آن زمان با توجه به محدوديت قانون اساسي روسيه (يك فرد نمي‌تواند بيش از دو دوره متوالي رئيس‌جمهور روسيه شود و براي بار سوم بايد دست‌كم يك دوره رياست‌جمهوري، توسط فرد ديگري سپري شود) در مقام نخست‌وزير فعاليت داشت. در جريان اين دوره وقفه (براي پوتين)، كاخ سفيد تماس خود را با پوتين محتاطانه محدود كرد. به‌نظر مي‌رسيد برخي در دولت اوباما اميدوار بودند مدودف از پذيرفتن ولاديمير پوتين به‌عنوان نخست‌وزير سر باز زند و اينكه روسيه در مسير تحول و تبديل به يك عضو دمكراتيك، متمايل به غرب و بلندپرواز ناتو قرار گيرد. اين بخشي از همان استدلال دكترين اوباما بود؛ اينكه تاريخ به نفع آمريكا پيش مي‌رود و پوتين در نهايت به اين موضوع پي خواهد برد.
- چه گزينه‌هايي در قبال روسيه پيش روي رئيس‌جمهور جديد قرار دارد؟
- دست كم 2طرز فكر در اين‌باره وجود دارد؛ طرز فكر نخست مي‌گويد روسيه با الحاق كريمه به خاك خود قانون بين‌المللي را نقض كرده است؛ از اين رو، بايد درس‌هاي جنگ سرد را دوباره به اين كشور يادآور شد. ما بايد از طريق تحريم و منزوي‌كردن روسيه، اين كشور را واداريم رابطه‌اش را با اوكراين عادي كند و اگر آنها در اين راه شكست خوردند، اين بهايي است كه بايد بپردازند و به نوعي، فرصتي است براي برقراري دوباره نظم جهاني. اين طرز فكر جناح چپ‌گراي حزب دمكرات و جمهوريخواهان نومحافظه‌كار است. اما نگاه من متعلق به طرز فكر دوم است: اينكه روسيه كشوري است وسيع كه با تروماي بزرگ و پرپيامد تعريف خود دست به گريبان است. در برابر تجاوز نظامي بايد ايستاد. اما روسيه بايد احساس كند همچنان كشوري مهم است. ما احتمالا جنگ سرد جديد را خواهيم برد، اما دولتمردان ما بايد محدوديت تعريف خود را از منافع كشور درنظر داشته باشند. تنش و فروپاشي به شيوه يوگسلاوي، اين بار از سنت‌پترزبورگ در حاشيه شرقي اروپا تا ولادي‌و‌ستوك در منتهي‌اليه شرق آسيا ادامه خواهد داشت؛ يعني از اروپا تا خاورميانه و تا شرق آسيا و اين به نفع ايالات متحده نيست.
- آيا ما اعتبارمان را در برابر روسيه در بحران سوريه از دست داده‌ايم؟خاورميانه در حال تغيير
- پوتين در ابتداي نخستين دوره رياست‌جمهوري‌اش در سال2001 آمريكا را به چشم يك شريك استراتژيك بالقوه مي‌ديد؛ به‌خصوص در مبارزه عليه اسلام افراطي. اما با حمايت ايالات متحده از انقلاب نارنجي اوكراين در سال2004 پوتين به‌تدريج به اين نتيجه رسيد كه آمريكا به لحاظ ساختاري دشمن كشورش است. با به‌كاربردن قيد «به لحاظ ساختاري» در اينجا مي‌خواهم بگويم وي ممكن است اين باور جدي را داشته باشد كه آمريكا منافع اساسي خود را در گرو ضعيف‌شدن روسيه مي‌داند؛ باوري كه موجب شد ما از سطح يك متحد بالقوه براي روسيه به كشور خارجي ديگري تبديل شويم كه پوتين مي‌كوشد در كنار چين و سايرين در برابر آنها توازن برقرار كند. اما حتي اين موضوع هم امكان بهبود رابطه روسيه-آمريكا را از بين نمي‌برد. در عين حال كه انگيزه‌هاي پوتين براي همكاري هم‌اكنون بسيار محدودتر از زماني است كه وي در سال 2001صحبت از «مشاركت استراتژيك» با ما مي‌كرد. چالش كنوني آن است كه آيا هم‌اكنون مي‌توان از برخورد منافع 2كشور با ارائه طرح بزرگ‌تري كاست و اين رابطه را مورد بازبيني قرار داد يا خير.
- توقع شما از سياست ايالات متحده در خاورميانه چيست؟موضع ايالات متحده اين بوده است كه – خارج از دايره اين منازعات پرشمار – ما هنوز هم مي‌توانيم دولتي ائتلافي را براي حكومت بر يك سوريه واحد به‌وجود بياوريم. اما براي گروه‌هاي قومي و مذهبي پرشمار سوريه، انتخابات در سطح ملي يك بازي با حاصل صفر است؛ يعني اينكه موفقيت يك طرف در گرو ناكامي و شكست طرف ديگر است؛ به‌گونه‌اي كه حاصل كار هميشه صفر خواهد بود. تنها يك گروه مي‌تواند برنده شود. براي طرف بازنده، اين نتيجه به‌معناي قوم‌كشي قريب‌الوقوع است.
- ائتلاف نظامي عليه داعش از يك معضل زيربنايي پرده برمي‌دارد. اين اقدام نظامي از پاسخ به اين پرسش اساسي شانه خالي مي‌كند كه درصورت موفقيت اين عمليات، چه‌كسي بر قلمرويي كه هم‌اكنون در اشغال داعش قرار دارد حكم خواهد راند و اين نكته را ناديده مي‌گيرد. از آنجا كه طرف پيروز دست بالا را خواهد يافت و در موقعيت ايجاد ساختار سياسي جديد اين منطقه قرار خواهد گرفت، ماهيت نيروهاي مورد استفاده (عليه داعش) به‌طور قطع تعيين‌كننده است. ما به نام استقلال و تماميت ارضي عراق، ارتش كنوني اين كشور را آموزش مي‌دهيم. اما از آنجا كه بدنه ارتش كنوني را شيعيان تشكيل مي‌دهند و دولت بغداد در حد قابل توجهي تحت كنترل تهران قرار دارد، هر منطقه‌اي از قلمرو داعش كه اين ارتش شيعي بازپس بگيرد، در عمل در قلمرو كمربند شيعي خاورميانه، از تهران تا بغداد، دمشق و تا بيروت، قرار خواهد گرفت. اين گام بزرگي براي امپراتوري ايران است كه جهان سني، به‌خصوص عربستان سعودي مصمم است مانع از شكل‌گيري آن شود. به اين ترتيب، اهداف نظامي ما با اهداف استراتژيك بلندمدت‌مان سازگاري ندارند. داعش بايد مغلوب شود، اما اينكه چطور و توسط چه‌كسي- سني يا شيعه، تندرو يا ميانه‌رو- از بسياري جهات موضوعي است كه آينده منطقه را تحت‌تأثير قرار خواهد داد. به نفع ايالات متحده است كه يك ارتش سني، داعش را شكست دهد و يك ارتش سني نقش عامل تعادل را در برابر تسلط شيعيان بر منطقه ايفا كند؛ به‌ويژه آنكه استان الانبار عراق تحت كنترل نيروهاي سني قرار دارد. اما آيا ما مي‌توانيم چنين نيرويي را بيابيم يا آن را حفظ كنيم؟ اين آزموني است كه در مرحله بعد، پيش روي ما قرار خواهد گرفت.
- تعيين خطوط قرمز در اين منطقه، يك ايراد تاكتيكي از سوي ما بود. اما مشكل عميق‌تر فقدان يك مفهوم استراتژيك درباره خاورميانه است. ماهيت نزاع بين گروه‌هاي مختلف بايد به درستي تشخيص داده شود. سوريه شامل مسلمانان شيعه و سني، كردها، دروزي‌ها و مسيحي‌هاست. هر كدام از اين گروه‌ها اهداف و نگراني‌هاي خود را در گرو حذف و كنارگذاشتن ديگري مي‌داند. معجون منازعات درون سوريه در نتيجه مداخله نيروهاي خارجي بدتر مي‌شود. نزاع بيش از هزار ساله بين شيعه و سني زمينه‌ساز نوعي گروه‌بندي بين فرقه‌هاي مختلف است، اما اين نزاع تنها عامل وقوع درگيري‌هاي كنوني محسوب نمي‌شود. علوي‌ها (يك شكل از شيعيان) دشمن خوني داعش محسوب مي‌شوند كه نماد افراط‌گرايي سني‌هاست. اين تركيب انفجاري، تحت فشار مداخله قدرت‌هاي خارجي قرار گرفته است. انگيزه روسيه 3جنبه دارد: نخست تلاش براي معكوس‌كردن نتيجه جنگ سال1973 اعراب-اسرائيل كه نفوذ استراتژيك روسيه را در منطقه بسيار كم‌رنگ كرد؛ دوم حفظ پايگاه دريايي‌اش در لاذقيه و سوم و از همه مهم‌تر، جلوگيري از رشد گروه‌هاي تروريست غيردولتي كه درصورت سقوط حكومت اسد، مي‌توانند وارد روسيه و به‌خصوص قفقاز شوند. ايران نيز نه‌تنها با هدف حفظ اتحاد شيعي در منطقه بلكه بر مبناي نگرش احياي امپراتوري پارس كه زماني از مرز چين تا قلب خاورميانه گسترش داشت، به حمايت از اسد پرداخت.
- راه درست برقراري صلح بين اسرائيل و اعراب چيست؟اروپا و آينده نظم جهاني
- نزاع در داخل و اطراف سوريه چشم‌انداز «راه‌حل 2كشور در يك قلمرو» را پيچيده كرده است. چگونه يك كشور كوچك ديگر (اشاره به فلسطين) مي‌تواند در منطقه‌اي كه در آن، سوريه و عراق فروپاشيده‌اند و نمي‌توانند خودشان را اداره كنند – چه رسد به حفظ امنيت منطقه – از شرايط كنوني جان سالم به در ببرد؟ چطور چنين چيزي امكان‌پذير است؟ درحالي‌كه اردن از هر طرف و جهت، تحت فشار قرار دارد و چگونه مذاكره بين يك گروه فلسطيني و اسرائيل مي‌تواند صلح را به‌صورت كلي تضمين كند؟ اگر شما يك توافق صلح را «نهايي» بخوانيد، انواع مشكلات را براي خود به‌وجود آورده‌ايد كه فقط يكي از آنها اطلاق همين صفت «نهايي» است. اگر بر سر يك توافق به‌اصطلاح نهايي با اسرائيل مذاكره مي‌شد – و نتانياهو براي پذيرش آن تحت فشار قرار مي‌گرفت، كدام كشور عرب مي‌توانست از آن دفاع كند؟ آيا پادشاه عربستان از اينكه بگويد «ما اين قلمرو عربي را براي هميشه واگذار كرده‌ايم»، خوشحال خواهد شد؟ از كدام منطقه در جهان عرب شما درخواست يك مصالحه كلي را مي‌شنويد؟
- مشكل اروپا چيست؟مادامي كه اروپا تحرك و پويايي تاريخي خود را بازنيابد، حفره بزرگي در نظام جهاني وجود خواهد داشت؛ همانطور كه اينك مي‌بينيم. آنچه جايش در سوريه خالي است اروپاست، اما ساختارهاي داخلي اروپايي‌ها هم‌اكنون، آنان را وسوسه مي‌كند از مسائل استراتژيك دشوار دوري كنند. شما تنها زماني مي‌توانيد از مردم خود توقع فداكاري داشته باشيد كه چشم‌اندازي پيش روي‌شان قرار دهيد؛ از جايگاهي كه الان دارند و جايگاهي كه مي‌توانستند داشته باشند. در غيراين صورت، چرا آنها بايد چنين هزينه‌اي بدهند؟
- براي 400سال، تاريخ جهان توسط اروپايي‌ها شكل داده شد. بسياري از ايده‌هاي بزرگ كه ما اينك تحت‌تأثير آنها زندگي مي‌كنيم ، مانند حكومت مبتني بر قانون اساسي، آزادي فردي، ايده‌هاي روشنگري و… از اروپا ريشه گرفتند و توسط اروپايي‌ها در سراسر جهان گسترش يافتند. حال اين منطقه كه زماني نيروي محرك جهاني بود كه به آن شكل مي‌داد، بيش از حد گرفتار و مشغول خود شده است. اروپا خود را از اساس محدود به بهره‌گيري از قدرت نرم كرده است. هم‌اكنون، هيچ دولت اروپايي توان و ظرفيت آن را ندارد تا از مردم خود بخواهد به‌خاطر سياست خارجي‌اش فداكاري كنند.
- چرا ديگر هيچ آرمان و چشم‌اندازي در اروپا وجود ندارد؟خارج از مرزهاي بريتانيا، اتحاديه اروپا – به‌رغم ايجاد محدوده يورو-نتوانسته است يك رويكرد استراتژيك يا سياسي واحد را در قبال جهان اتخاد كند. به‌نظر مي‌رسد امكان شكل‌گيري يك ارتش اروپايي وجود ندارد. در واقع، من هيچ سازوكاري نمي‌بينم كه از طريق آن، اروپاي قاره (منظور قاره اروپا بدون بريتانيا) بتواند به يك مفهوم استراتژيك برسد. به‌عنوان كسي كه در اروپا به دنيا آمده است، اين را با تأسف مي‌گويم و اميدوارم اين مرحله‌اي موقتي باشد، نه روندي مستمر. نزول اروپا، قاره‌اي كه چندين قرن به نظم بين‌المللي شكل داد، ضايعه‌اي بزرگ و جدي خواهد بود.
- شايد آنها زياده از حد پيش رفتند. شايد آنان بيش از حد هزينه دادند. اگر به سير جانشيني رهبران بريتانيا در قرن نوزدهم نگاه كنيد-كسلريگ، كنينگ، ديزرائيلي، گلدستون، ساليزبري – آنها همگي مرداني بودند كه بر جامعه‌اي منسجم حكم مي‌راندند. در جشن پنجاهمين سالگرد حكومت ملكه ويكتوريا در پايان قرن نوزدهم، 100كشتي نظامي از برابر وي عبور كرد. امروزه كل ناوگان بريتانيا داراي تنها يك كشتي بزرگ است.
- آيا نزول اروپا را ضايعه مي‌دانيد؟
- هنوز نه، اما جالب توجه است؛ پس از برگزيت (انتخابات منجر به خروج بريتانيا از اتحاديه اروپا) هيچ دولتمرد اروپايي درباره آينده قاره، تصويري به‌دست نداده است. آنها قاره‌اي‌اند كه جهان بين‌المللي امروز را ساختند و اينك هيچ‌كسي از آرمان و نگرش چرچيل حمايت نكرده است. آنان در حالي از موضوعات تاكتيكي صحبت مي‌كنند كه در مسير ازدست‌رفتن آنچه در طول تاريخ برايش تقلا كرده و معرف و نمادش بوده‌اند، قرار گرفته‌اند. امروزه، يك گزاره و ادعاي معقول اين است وقتي اروپا در موضع ضعف قرار دارد، نمي‌تواند سياست خارجي گسترده و بزرگي در پيش بگيرد، از اين‌رو، اين قاره بايد دست‌كم به لحاظ اقتصادي منسجم و يكدست باشد. اين گزاره تنها تا اندازه‌اي درست است. در پايان جنگ جهاني دوم، وقتي اروپا فرسوده و ويران بود، آنها آدنائر (در آلمان) و شومان (در فرانسه) و دي گاسپري (در ايتاليا) را رو كردند. آنان آرمان و تصويري از آينده داشتند. حال، اخلاف همين دولتمردان، اين آرمان و تصوير آينده را تبديل به يك بوروكراسي مي‌كنند.
- فكر مي‌كنيد در عصر اينترنت مي‌توان از آرمان و تصويري والا صحبت كرد؟از ترامپ حمايت نكردم
- پرسش خوبي است. من نمي‌دانم، اما بايد امتحان كرد.
- درباره جريان انتخابات، شما از كدام نامزد حمايت مي‌كرديد؟
- من هيچ‌گاه ترامپ را تأييد نكردم. من با بسياري از اظهارات او مخالف بودم، اما هيچ‌گاه در مبارزات انتخابات رياست‌جمهوري مداخله‌اي نمي‌كنم. نگاهم به نقشي كه دارم اين است كه مي‌توانم در كنار مردان و زناني كه به لحاظ فكري نزديك به هم هستيم به ارائه ديدگاهي دوحزبي از حضور ايالات متحده در جهان طي دوره جديد كمك كنم. مي‌كوشم سهم خودم را در اين‌باره ادا كنم، به‌خصوص كه هم‌اكنون در دوره‌اي ناخوشايند به سر مي‌بريم و شاهد اتهام‌زني‌هاي متقابل (در مبارزات رياست‌جمهوري) هستيم؛ شرايطي كه نظام سياسي ما را از بحث‌هايي جدي محروم مي‌سازد. بهترين نقش براي من همان است كه گفتم.
- آيا به‌نظرتان ترامپ شخصيتي آشكارا فاقد صلاحيت رياست‌جمهوري نيامد؛ به‌گونه‌اي كه اعلام كنيد به باورتان اين شخص نمي‌تواند به‌عنوان رئيس‌جمهور كار كند؟ چنانكه شمار فزاينده‌اي از جمهوريخواهان، به‌خصوص در حيطه امنيت ملي، چنين موضعي در برابر او گرفتند.
- من نخواستم در اين انتخابات اسمي از كسي ببرم. من در آستانه 94سالگي‌ام، نقشي در سياست روزمره كشور بازي نمي‌كنم، اما همچنان مي‌توانم در رسيدن به يك استراتژي هدفمند كه منطبق با نقش ما در شكل‌دادن به جهان پس از جنگ باشد، كمك كنم. پيش از آغاز مبارزات انتخاباتي، من اظهارات دوستانه‌اي درباره هيلاري كلينتون داشتم. اينها همه ثبت و مستند شده است. در واقع، اظهارات من دهه‌هاست كه ثبت و مستند مي‌شود.
