همه‌پرسی اقلیم کردستان امروز سوم مهر ماه برگزار می‌شود اما بیش از یک هفته است که در سراسر منطقه و در جامعه ایران از بخش‌های دولت گرفته تا نخبگان اجتماعی و سیاسی، بحث‌های جدی در حمایت و مخالفت آن در جریان است
و این بحث‌ها علاوه بر بحث احتمال بی‌ثباتی منطقهای در اثر این همه پرسی بوده است.
با دكتر حميد احمدي استاد دانشكده حقوق‌دانشگاه تهران و متخصص مسائل قومي در ايران و نويسنده كتاب «قوم و قوميت‌گرايي در ايران»، درباره اين موضوع به گفت‌وگو نشستيم.
- برگزاري همه‌پرسي اقليم كردستان چه تأثيري روي منطقه خواهد گذاشت كه بسياري از كشورهاي منطقه اعم،قدرت‌هاي بيروني و منطقه‌اي مخالف آن هستند؟علاوه براين گرايش‌هاي پان‌تركيسم در تركيه همواره ادعاهايي بر شمال عراق داشتند، يعني بر كركوك و سليمانيه. ادعا بر سليمانيه از قديم مطرح بوده و در سال‌هاي اخير دوباره پا گرفته است و تشكيل دولت كردي اين ادعا را محو مي‌كند. دولت سوريه هم از جهت تأثير اين اتفاق بر جمعيت كرد سوري مخالف است اما چون گرفتار جنگ داخلي است، فعلا ترجيح داده خودش را خيلي درگير نكند.كشورهايي مانند عربستان هم هرچند به‌دليل رقابت منطقه‌اي با ايران، هر جا كه ايران با مسئله‌اي مخالف باشد، آنها موافق هستند، اما در نگاهي استراتژيك هم از منظر پان عربي و هم پان اسلامي، مخالف تجزيه يك كشور عربي هستند. دولت‌هاي فرامنطقه‌اي مثل ايالات متحده هم مخالفند زيرا هم نمي‌خواهد به روابط حسنه‌اش با جهان عرب آسيبي وارد‌‌آيد و هم در شرايط كنوني تجزيه عراق، منافعش را تأمين نمي‌كند.
- حتي دولت‌هايي مثل فرانسه كه همواره حامي كردها بوده، (البته بخشي از دولت) نگران پيامدهاي امنيتي اين موضوع است.
- دولت عراق يعني دولت عراق جديد پس از سرنگوني صدام كه در آن نخبگان سياسي شيعه كنترل را در دست دارند، از تجزيه عراق نگراني دارند. زيرا تجزيه عراق پيامدهاي مهمي براي آنها دارد و پرستيژ شيعيان عراق را در بين عرب‌ها از بين خواهد برد و اتهامي كه قبلا از طرف نيروهاي پان عرب و پان اسلاميسم سني به آنها زده مي‌شد كه شيعيان عراق در پي نابودي كشور هستند و در اين راه ابزار دست آمريكا و ديگران قرار مي‌گيرند، شكل حقيقت به‌خود مي‌گيرد. اين كابوسي براي شيعيان عراق است و نيز لطمه سختي بر پرستيژ شيعيان ساير كشورهاي منطقه مثل شيعيان لبنان خواهد بود. از طرف ديگر شيعيان عراق، عرب هستند و براي تجزيه عراق از اين حيث هم نگرانند.
- كشورهاي منطقه هر يك به دلايل خاصي مخالف اين كار هستند كه علنا هم اعلام شده است. براي تركيه اين نگراني ناشي از تأثيري است كه اين مسئله روي جمعيت كرد اين كشور خواهد داشت. بخش اعظم منطقه آناتولي تركيه كردنشين است و از زمان تشكيل دولت تركيه پس از فروپاشي امپراتوري عثماني، اين كشور همواره با اين جمعيت دچار مشكل بوده؛ بنابراين هم‌اكنون هم نگران است كه دولت كردي در عراق، تبعاتي براي كردهاي آنجا داشته باشد.
- برخي از تحليلگران مي‌گويند اقدام اقليم در برگزاري همه‌پرسي، بي‌ثباتي از جنس بي‌ثباتي كه داعش در منطقه ايجاد كرد، ايجاد خواهد كرد. اين پيش‌بيني درست است؟تشكيل يا اعلام تشكيل دولت كردي، سطح بسيار گسترده‌اي از بي‌ثباتي ايجاد خواهد كرد كه در نهايت به ضرر كردهاي عراق خواهد بود. زيرا كردهاي عراق توان انجام چنين كاري را ندارند. از همين رو من فكر مي‌كنم اين همه‌پرسي يك حركت نمادين است؛ مثل رفراندومي كه در سال 2005انجام شد. آقاي بارزاني مي‌خواهد طلايه‌دار حركت استقلال‌طلبانه كردها قلمداد شود. از همين رو در داخل خود اقليم هم برخي از گروه‌ها نگران اين هستند كه بلندپروازي‌هاي شخصي يا طايفه‌اي مشكلات جدي و غيرقابل پيش‌بيني براي كردها ايجادكند.
- بله، اين همه‌پرسي اقليم و عراق را دچار بي‌ثباتي خواهد كرد و سطح اين بي‌ثباتي بستگي به اقدامات اقليم دارد. اگر اقليم بخواهد رأي همه‌پرسي را عملياتي كند، يعني رسما تشكيل دولت كردي را اعلام كند، سطح بي‌ثباتي گسترده خواهد بود. اگر دولت هم تشكيل ندهد، خود رفراندوم هم سطحي از بي‌ثباتي را ايجاد مي‌كند كه از همين الان شروع شده؛ مثل مخالفت بخشي از جامعه عراق و ابراز مخالفت تركيه كه از فرداي برگزاري همه‌پرسي بدون اعلام استقلال بر روابط ميان اقليم با اين دو كشور تأثير خواهد داشت. اما سطح بي‌ثباتي يا منازعاتي كه ايجاد خواهد شد در اين دو حالت فرق خواهد كرد.
- درصورت تشكيل دولت كردي مي‌توان تصويري از اين بي‌ثباتي ترسيم كرد؟غير از همه اين احتمالات، دولت كردي اقليم درصورتي كه موفق به تشكيل شود، دولت باثباتي نخواهد بود و همان مشكلاتي را خواهد داشت كه كشورهاي فعلي دارند و براي كشور تازه تاسيس اين مشكلات سخت‌تر حل خواهد شد. زيرا اقليم كردستان و با نقشه‌اي كه آنها علاقه‌مند به ترسيمش هستند، موزائيكي است از اقوام، زبان‌ها و مذاهب. از طرف ديگر بحثهاي دروني كردستان است كه قابليت ايجاد منازعه دارد؛ مثل رقابت‌هاي طايفه‌اي، فاميلي و سياسي.علاوه براين، اگر هرگونه بي‌ثباتي در اثر همه‌پرسي در اقليم ايجاد شود، ممكن است در اتحاد احتمالي عرب و تركمن، كركوك از دست اقليم خارج شود. بخش اعظم منابع نفتي اقليم در كركوك است و اگر كركوك را از دست بدهند، منابعي براي اداره سرزمينشان نخواهند داشت؛ بنابراين شما چشم‌اندازي از عوامل ايجاد‌كننده بي‌ثباتي داريد كه آخر ندارد و بهتر بود صبر مي‌كردند و به زندگي آرام و خودمختاري فرهنگي و اقتصادي در داخل مجموعه عراق ادامه مي‌دادند.
- بارزاني به تشكيل حكومتي اقتدارگرا علاقه‌مند است كه انتقاد و مخالفت ساير گروه‌ها را در پي داشته و دارد. صحنه سياسي اقليم ميان بارزاني و طالباني تقسيم شده است.
- بله. اولا جنگ كرد و عرب شروع مي‌شود؛ يعني كردهاي شيعه و سني عراق در برابر عرب‌ها و سايرين صف‌آرايي خواهند كرد كه اين صف‌آرايي مي‌تواند از كركوك آغاز شده و به جاهاي ديگر كشيده شود. پس از اين، به‌تدريج ممكن است جريان‌هاي ديگري هم مثل جريان پان عربي يا پان اسلاميسم وارد شوند، مثل اتفاقي كه در سوريه افتاد و اين به شكل‌گيري نوعي ناسيوناليسم عرب كمك كند كه متضرر و قرباني آن كردها هستند زيرا در چنين شرايطي هيچ كشوري علاقه‌اي به دخالت به نفع كردها در عراق نخواهد داشت، نه ايالات متحده و نه حتي رژيم‌صهيونيستي كه امروز مدعي كردهاست.
- اقليم همواره ادعا مي‌كند كه جمعيت عرب و تركمن در كركوك در اقليت هستند و مجموعا به 20درصد هم نمي‌رسد.
- بله. درست است اما توجه داشته باشيد كه حركت‌هاي قومي را اقليت‌ها انجام مي‌دهند. اقليت، مشكلات زيادي مي‌تواند در اقليم ايجاد كند، زيرا عمق استراتژيك آنها قوي‌تر از كردهاست. عمق استراتژيك تركمن‌ها، تركيه است و عرب‌ها هم عرب‌هاي عراق؛ پس درصورت شكل‌گيري ناسيوناليسم عربي، جهان عرب در برابر كردها قرار خواهد گرفت؛ بنابراين وقتي تعارض بالا گرفت، هيچ‌كس به كردها نمي‌تواند كمك كند، زيرا غرب منافعش به لحاظ اقتصادي و ژئوپلتيك با جهان عرب گره خورده و به هيچ‌وجه نمي‌خواهد اين كشورها را از دست بدهد.
- آقاي بارزاني اين روزها اعلام كرده، درصورتي از همه‌پرسي منصرف خواهد شد كه جايگزين رفراندوم روي ميز باشد. منظورش از اين جايگزين چيست؟
- به‌نظر من اين حرف به اين مفهوم است كه عراق به‌طور رسمي ادعايش را از كركوك بردارد. همچنين دولت اقليم همچنان در روابط خارجي با كشورهاي ديگر آزاد باشد، مسئله بعدي هم انتظارات اقتصادي از بغداد است.
- در سال‌هاي اخير گزارش‌هاي مختلفي در رسانه‌هاي خارجي از فروش نفت توسط اقليم خارج از توافق با بغداد منتشرشده، بنابراين چرا براي چيزي كه دارند، چانه‌زني مي‌كنند؟
- بله. شايد مي‌خواهند به آن رسميت بدهند.
- تنها رژيم‌صهيونيستي‌است كه به‌طور علني از همه‌پرسي اقليم كردستان حمايت كرده است. آيا كشورهايي هم هستند كه پشت پرده و مخفيانه از اقدام اقليم حمايت بكنند، مثل روسيه يا احتمالا عربستان سعودي؟
- نمي‌شود خيلي در مورد حمايت‌هاي پشت پرده سخن گفت. من فكر مي‌كنم كه ايالات متحده رسما فعلا مخالف است زيرا منافعش با اين مسئله جور درنمي‌آيد. اما شايد روسيه حامي پشت پرده باشد به‌دليل نزديكي با رژيم‌صهيونيستي … معلوم نيست.
- در اين روزها، در ايران بحثهاي زيادي پيرامون همه‌پرسي در اقليم شكل گرفته است. مقامات ايران البته رسما مخالفت خود را اعلام كرده‌اند اما در سطح نخبگان سياسي و مدني هم بحثهاي مخالف و موافق زيادي اتفاق افتاده است. بحثهاي مخالفان نگراني‌هاي دولت را منعكس مي‌كند و بحثهاي موافقان بر اشتراكات تمدني و تاريخي نظر دارد. شما اين ديدگاه‌ها را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟البته گرايش و همدلي يك طرفه نبوده است و بخشي از خود كردهاي ايراني نيز اين حس همدلي را داشتند و حتي طرفدار پيوستگي دوباره كردها به ايران بودند. يكي از كردهايي كه به‌طور آشكار اين ايده را بيان كرده، آقاي محمدقاضي مترجم نامدار ايران بود كه گفته بود كردهاي تركيه و جاهاي ديگر به دامان ايران بازگردند. آقاي قاضي اشعاري عاطفي هم در نقد سياست ايران نسبت به بحرين و واگذاري آن دارند. اردلان‌ها در دوره پهلوي‌اول هم نمونه ديگري از كردهاي ايرانگرا هستند.برخي از شورش‌هاي قومي و ايلي مانند قيام سيمكو هم ايران را نگران نمي‌كرد چون اين درگيري‌هاي قومي نبود بلكه به تعارض ميان ساختار دولت مدرن با ساختار سنتي و ايلي مربوط مي‌شد. بنابراين در دوران پهلوي اول تا جنگ دوم جهاني نگاه ايران به جريانات كردي مثبت بود تا اينكه جريان جمهوري مهاباد رخ داد و اعتماد سابق از ميان رفت. به‌نظر من اين بي‌اعتمادي ابتدا از سوي نخبگان كرد شروع شد. درست است كه كردستان مشكلات اقتصادي و سياسي مثل ساير بخش‌هاي جامعه ايران داشته و دارد و به اين شرايط اعتراض دارد اما به آن نحوي كه آنها به اين موضوع واكنش نشان دادند،در دوران پهلوي دوم، به واسطه حمايت ايران از كردها در عراق و… رابطه نخبگان كرد با دولت به سمت تعادل پيش رفت اما پس از انقلاب دوباره بي‌اعتمادي زنده شد. در دولت مهندس مهدي بازرگان در اوج ضعف دولت نوپاي پس از انقلاب، گروه‌هاي چپگراي مسلح شروع كردند به گرفتن شهرها و مسائلي را رقم زدند كه همه مي‌‌دانيم. در نتيجه بار ديگر نگراني‌هاي امنيتي در ايران به‌دليل عملكرد برخي از نخبگان سياسي كرد در داخل ايران ايجاد شد. به‌نظر من جامعه كردهاي ايران عامل نگراني نيست، اكثريت آنها ايران دوست هستند و نگاهي هم به خارج از مرزها ندارند اما برخي از جريانات سياسي، متأسفانه واگرايي را تبليغ مي‌كنند. سياست‌هاي نسنجيده ايران هم از لحاظ سياسي و اقتصادي، وضعيت را تشديد كرده، به‌طوري كه كردستان ايران از حيث اقتصادي جزو مناطق كم توسعه ما به شمار مي‌رود.برخي ديدگاه‌هاي موافق، سياسي هستند و موافقت‌شان ناشي از باور نيست بلكه شخصي است. نخبگاني هم هستند كه در سابقه و پيشينه‌شان در مورد كردستان ابهاماتي وجود دارد و با ترويج گفتمان قومي درصدد رفع اين ابهامات هستند. برخي موافقت‌ها هم تاكتيكي و سياسي است، مثلا چون دولت يا جناح سياسي يا شخصيت‌هاي نظامي كه منتسب به جناح خاص هستند، مخالف هستند، آنها موضع موافق مي‌گيرند بدون آنكه دركي از منافع ملي يا حتي فرهنگي و تمدني داشته باشند.
- اما به هر حال آن فضاي ناامني كه پس از جنگ دوم ايجاد شد و هر گاه ايران ضعيف شد، به جاي آنكه نخبگان كرد با گفت‌وگو، تقاضاهايشان را مطرح كنند، تلاش كردند تا باهمكاري با نيروهاي بيروني و مخالفان ايران، تقاضايشان را دنبال كنند، بي‌اعتمادي جدي را ايجاد كرده است. به همين دليل جامعه ايران يا نخبگان سياسي ايران نسبت به همه پرسي اقليم به 2گروه تقسيم شدند، موافق و مخالف كه هر يك از اين دوگروه هم خودشان به چند دسته تقسيم مي‌شوند. بخشي از موافقان كه بيشتر جريانات ايران‌دوست و ايرانگرا را تشكيل مي‌دهند و صادقانه به‌دليل پيوستگي فرهنگي و تمدني و تاريخي كردها با ايران معتقدند كه همه پرسي و اساسا تشكيل دولت مستقل كردستان خطري براي ايران ندارد.
- سرآغاز بي‌اعتمادي بود. آقاي قاضي محمد، امين دولت و ارتش ايران بود و امانتدار بود كه امنيت و نظم را در منطقه خودش برقرار كند اما با اتحاد جماهير شوروي قرارداد بست و جمهوري مهاباد را راه انداخت. البته اساسا گفتمان خودمختاري خلق‌ها، دولت ايران را نگران ساخته بود كه مي‌توانست روي نگاه دولت به اين مسائل تأثير بگذارد اما اين نخبگان كرد ايراني بودند كه سهم بيشتري در ايجاد اين بي‌اعتمادي داشتند.
- دولت ايران هم همواره از جريانات كردي حمايت كرده است. احسان نوري پاشا رهبر جريان كردي تركيه سال‌ها در ايران زندگي كرد. اما تحولاتي رخ داد كه كم كم باعث نگراني دولت و نخبگان سياسي و جامعه ايراني شد كه اين نگراني‌ها با تحولات ژئوپلتيك منطقه ، برآمدن اتحاد جماهير شوروي و ايدئولوژي ماركسيستي و گفتمان حق خودگراني خلق‌ها ارتباط داشت كه در اصل بخشي از سياست صدور انقلاب شوروي و انضمام آن مناطق به شوروي بود. در ايران نگراني از بابت قوم يا مردم تا آن زمان وجود نداشت.
- براي پاسخ به اين سؤال و تحليل واكنش‌هاي امروز نخبگان جامعه ايران، بايد ارتباط ايران با كردها را در قرن اخير مورد ملاحظه قرار داد. به‌طور كلي، ايران در يك قرن اخير، نگاهش به پديده كردي مثبت بوده و به‌عنوان گروه‌هاي هم تبار و فرهنگ كه در دوره جنگ‌هاي ايران و عثماني به‌دليل اختلافات مذهبي از ايران رفتند، به آنها نگريسته و از آنها حمايت كرده است. در دوران فروپاشي عثماني اين حمايت‌ها چه از سوي دولت ايران و چه از سوي نخبگان سياسي، آشكار بوده است.
- چنين تقسيم بندي در مورد جامعه كردي ايراني نيز صدق مي‌كند؟
- بله. دقيقا. مثلا برخي موافقان در جامعه كردي ايراني با همان استدلال ايرانگرايانه كه كردها با ايراني‌ها از يك تبار و فرهنگ هستند، موافق همه پرسي هستند كه موضعي صادقانه و از ديدگاه منافع ايران است. اما يك نگاه تاكتيكي هم در دهه‌هاي اخير پيدا شده كه برخي از روشنفكران و نخبگان كرد مدعي باشند كه اين همه‌پرسي به نفع ايران است. به عقيده من آنها اعتقادي به اين موضوع ندارند و اين فقط يك موضع تاكتيكي و فرصت‌طلبانه است تا مخالفتي را كه در ايران نسبت به اين همه پرسي وجود دارد كاهش بدهند.
- مي‌توان گفت كه بخشي از مخالفت كنوني با همه پرسي ناشي از رفتارهاي اقليم است كه با وجود برخورداري از حمايت ايران، همواره از گروه‌هاي مسلح كرد در كردستان ايران حمايت كرده است؟بنابراين مجموع اين اتفاقات، براي ايراني‌ها هم در سطح دولت و هم در سطح نخبگان جامعه، نگراني ايجاد كرده است. لازم است به اين نكته هم اشاره كنم كه بخشي از مخالفت‌هاي ايران در سطح دولتي به‌خاطر حفظ يكپارچگي عراق است. ايران حامي دولت شيعه عراق بوده است و با هر اقدامي كه موجب تجزيه عراق شود، مخالف است.
- بله. بخشي از نگراني‌هاي نخبگان سياسي ايران، نتيجه رفتار دولتمردان اقليم در حمايت از اپوزيسيون كرد ايراني است و بازتابي كه اين موضوع در ايران داشته است. به‌رغم اينكه ايران همواره از اقليم حمايت كرده، اما رفتار نخبگان اقليم، سؤال‌برانگيز بوده است. گزارش‌هايي وجود دارد كه جريان‌هاي اقليم، يعني طالباني و بارزاني دركردستان ايران كار مي‌كنند. حتي دودوستگي طالباني و بارزاني زماني در برخي مطبوعات منطقه هم منعكس مي‌شد كه نشان مي‌دهد سران اقليم در كشاندن افكار عمومي كردستان ايران به سمت اقليم علاقه‌مند بودند.
- آيا مشابهت‌هاي فرهنگي و تاريخي باعث همكاري بديهي ميان كشورها مي‌شود؟ ما در ايران با بسياري از كشورهاي هم حوزه تمدني خودمان همسايه هستيم اما همكاري همواره مشكل به‌نظر رسيده است.گاهي همكاري‌هاي سياسي و اقتصادي بين 2بلوك بدون پيوندهاي فرهنگي، آسان‌تر ايجاد مي‌شود تا درون يك خانواده تمدني. بسياري از جنگ‌ها در حوزه تمدني، بر سر منافع يا تعيين اصالت كه اصيل چه‌كسي است، آغاز شده است. بنابراين نمي‌توان ديدگاه رمانتيك داشت، هرچند كه نمي‌توان آن ديدگاه ايرانگرايانه را نفي كرد. بايد واقعيات را درنظر گرفت، واقعيات شناور هستند كه منافع گوناگون را در شرايط مختلف تعريف مي‌كنند.به هر روی آرزوی همه ایرانیان بهروزی و پیشرفت هم تباران کرد خود در عراق و تدام زندگی آرام همراه با خودگردانی سیاسی، اقتصادی و فرهنگی آنها است و نه درگیر شدن شان در بحرانهای تازه و از سرگرفته شدن تجربههای تلخ گذشته. این امر به روشن بینیهای مبتنی بر درک درست واقعیات منطقهای و جهانی بستگی دارد و نه سیاستهای استوار بر احساسات آرمانگرایانه و یا منافع محدود نخبگان سیاسی.
- مسئله اصلا به اين سادگي‌ها نيست كه امروز همه پرسي باشد، فردا استقلال اعلام شود، دولت كردي تشكيل شده، به رسميت شناخته شود و آنها به كمك ما نياز داشته باشند و به‌خاطر برادري فرهنگي و تاريخي به ما مراجعه كنند و همه‌‌چيز به نفع فرهنگ و تمدن ايران پيش رود. اين ديدگاه نه‌تنها رمانتيك است بلكه از واقعيات هم به دور است. ما هم معتقديم كه كردها ايراني هستند و بخش مهمي از فرهنگ و تمدن ايراني، اما اين كافي نيست. دولت ايران دلايل و نگراني‌هاي مشروع به‌دليل عملكرد مقامات و شخصيت‌هاي خود اقليم دارد كه نمي‌تواند ناديده گرفته شود و بسياري از ايران دوستان هم در اين نگراني با دولت شريك هستند.
- بله، دقيقا و به همين دليل برخي مدعيان ديدگاه‌هاي تمدني و تاريخي را رمانتيك مي‌خوانم زيرا پيچيدگي‌هاي شرايط و اوضاع را درنظر نمي‌گيرند. در طول تاريخ، بسياري از اوقات كشمكش‌ها و منازعات، درون خانوادگي بوده است، درون خانوادگي به‌معنايي كه درون اعضاي يك فرهنگ و تمدن رخ داده، مثل يمن و كره. در همين حوزه تمدني ايراني، نگاه‌هاي ايران‌ستيزانه در بين اعضاي خانواده ايراني وجود دارد. در كردستان عراق، نگاه‌هاي به‌شدت ضد‌ايراني وجود دارد. بنابراين تاريخ حداقل نشان داده كه پيوستگي‌هاي فرهنگي و تاريخي لزوما به همكاري‌هاي اقتصادي و سياسي منجر نمي‌شود.